Wie bekomm ich den Rost weg?!

[Ingo C.]

Joa, Radlauf Hinten Fahrerseite ist mir gestern auch aufgefallen. Dann hat das also nichts mit mir zu tun, sondern ist wohl ab Werk ein Prob... Da bin ich ja beruhigt
Unten drunter ist er noch vollkommen i.O. und an den Schwellern habe ich bis jetzt zum Glück auch noch nichts festellen können...

Vorab vielen Dank !

Gruss INGO

[Blacky]

@ Ingo C.,wenn du nichts an den Schwellern haben solltest wärst das der der 1.Probe 1(von denen die ich kenne) der da nichts hat .
Schaue mal Hinten an der Innenseite vom Schweller nach und du wirst dich wundern wenn du da stocherst(da hält der Unterbodenschutz das Loch noch geschloßen/Hab ich recht @ Hosi?Da können wir ein Lied von singen(meins war Gott sei dank noch kleiner)

mfG
Jürgen

[Hosi-San]

Aber in den hellsten Tönen

[Ingo C.]

@ Blacky

Was meinst Du mit Innenseite ?
Von der Fahrzeugmitte nach aussen gesehen oder vom Radkasten aus quasi in den Schweller rein gucken ?


Gruss INGO

[Blacky]

Mit Innenseite meine ich wenn du untern Auto bist und zum Schweller schaust /genau das hintere Stück vorm Hinterrad ist meist betroffen.

mfG
Jürgen

[T-Bird]

Gibbet auch Massekabel die nicht aus Kupfer sind ?
Massekabel aus Aluminium habe ich noch bei keinem Auto gesehen. Aber es gibt ja nichts das es nicht gibt ....

Mal 'ne andere Frage: Bei mir sind aber beide Dome verrostet (Muss ich im Frühling mal ran) Geht das Massekabel an beiden vorbei ?

@Buertel

Guck mal auf der Fahrerseite nach. Ich könnte wetten das da auch Rost ist !

Gruss INGO

Da ich der jenige bin, der das festgestellt hat, äussere ich mich mal dazu.
Auch da nach zu lesen.
www.docprobe.de/Massekabel

Da ich hier schon viele 91´ziger zerlegt oder repariert habe, ist mir das aufgefallen, daß nicht nur die Karosse rostet, sondern auch alle Anbauteile aus Metal und das sogar recht extrem.
Sogar fast alle Schraben und Muttern sind regelrecht festgerostet wie geschweißt.
Auch die Aluteile fangen bei 91´zigern schneller und intensiver an zu oxidieren.
Der 91´ziger kann sogar von innen nach aussen rosten.
Vorausgesetzt, daß Fahrzeug war einer längeren Zeit Feuchtigkeit ausgesetzt.
Bei 90´zigern und 92´zigern ist das bei weitem nicht so schlimm.
Deshalb hab ich mir mal die Bauteile der 91´ziger ganz genau angesehen und dabei ist mir aufgefallen, daß die 91´ziger durchweg fast reine Kupferkabel haben. 90´ziger haben auch welche aus Kupfer, aber da ist noch was anderes mit drin, die Farbe der Litzen ist anders. Bei einzelnen 92´zigern habe ich gesehen, daß dort auch Leitungen aus einem silbernen Metal verbaut waren, ich denke es müßte Alu mit einer Legierung sein. Es waren bei 92´zigern aber Kupferkabel zu finden, die ähnlich denen der 90´ziger aussehen.
Deshalb rosten auch einige 92´ziger so gut wie gar nicht.
An der Produktion wurde ja so in den jeweiligen Jahren von 90-92 nichts verändert, ausser von 89-90.
Ich denke, daß für die 91´ziger Bauserie vermutlich die Leitungen von einem anderen Lieferanten geliefert wurden oder aber der Lieferant selber von unterschiedlichen Stellen gekauft hat und in dem Jahr nur von einer Stelle, mit fast reinem Kupfer.

Warum Opel so rostet, liegt auch daran, daß dort fast reine Kupferkabel verwendet werden.


Ob die Massekabel aus dem silbernen Metall tasächlich aus Alu bestehen, entzieht sich allerdings meiner Kenntniss, ich habe kein Werkstoffprüflabor. Im Regelfall wird aber Kupfer oder Alu bei solchen Leitungen verwendet.
Das Massekabel geht von der Batterie (- Pol) ab an den Dom Fahrerseite(verschraubt) und von da aus weiter zum Getriebe(ebenfalls verschraubt).
Der Unterschied zwischen fast rein kupferhaltigen Masseleitung und dem Rest ist ralativ einfach aus zu machen. Die Variante mit viel Kupfer hat dunklere Kabelitzen, die Litzen sind dünner und auch um den Querschnitt zu erreichen, mehr in der Anzahl.
Am besten austauschen gegen eines der anderen, da ich bisher nur einen 92´ziger gesehen hab, der ebend dieses nicht kupferhaltigen Massekabel hatte, gehe ich davon aus, daß es a) selten ist und b) diese Fahrzeuge keinen oder kaum Rost ansetzen werden und deshalb nicht auf dem Schrott zu finden sein werden, ausser ebend einer dieser Fahrzeuge hatte einen Unfall und wurde vom Besitzer dahin entsorgt.
Am allerbesten wäre es sich so ein Massekabel selber herzustellen bzw herstellen zu lassen, aus einem nicht kupferhaltigen Metall. Damit dürfte das Rostproblem sich nahezu in Luft auflösen. Kompletter Rostschutz nach Austausch dieser Leitung ist allerdings Utopie, da auch noch andere Kabel im Probe aus Kupfer bestehen. Aber deren Umfang im direkten Kontakt mit der Karosserie ist gering. Und es gibt auch noch andere Faktoren die Rost fördern.
Dem Rost kann man mit
-Rostegal
-Kriechöl
-Vertan
und was es da nicht sonst noch so gibt zu Leibe rücken. Auf dem Foto ist allerdings schon Blattrost zu sehen, ich denke er dürfte dort durch gerostet sein.

[Ingo C.]

@ T-Bird

Also erst mal vielen Dank für Deine doch sehr ausführliche Beschreibung ! Du hast mir zumindest ein wenig Mut gemacht da ich einen 92er habe, dürte ich also nach Deinen Ausführungen nicht all zu viel Probleme mit Rost bekommen

Zum Metall muss ich als Elektriker und Elektroniker mal folgendes sagen:

Es gibt definitiv keine Kupfer-Kabel die noch ein anderes Metall mit drin haben. Genau so wenig wie es Aluminium-Kabel mit anderen Metallen gibt.
Entweder Kupfer oder Aluminium. Etwas Anderes gibt es nicht.
Das hat mit den Widerstandswerten und der damit verbundenen Wärmeleitung zu tun. Kupfer ist ein sehr guter Wärmeleiter. Würde man ein anderes Metall mit hinein mischen so hätte man 2 unterschiedliche Widerstandswerte, somit auch 2 unterschiedliche Wärmeleitungen und das widerum ist nach VDE nicht zulässig.
Das gleiche gilt natürlich auch für Aluminium.
Die dunkleren Litzen die Du in dem Kupferkabel gesehen hast sind einzig und allein oxidierte Leitungen. Meistens dann wenn Kupfer warm geworden ist findet man diese dunkleren Litzen. Kupfer oxidiert nämlich auch In den meisten Fällen wird das aber dann grün und nennt sich Patina, kann aber auch eben dunkel werden.


Gruss INGO

[WeissNicht]

"Massebänder" kann man auch gut verwenden. Das ist verzinkter Stahldraht (auch silbern...bzw grau in der Farbe). Mein alter Renault hatte alle Masseanschlüsse aus dem Material.

Liegt einfach daran, dass die Ionen des Metalls anfangen zu wandern, dadurch kommt es zum Rost. Grob gesagt wird der ganze Wagen im Verhältniss zur Masseleitung eine Opferanode. Also deswegen mal nach Massebändern (aber nicht die aus Kupfer ;-)) suchen.

Und ausserdem kann man sich noch ein paar Opferanoden unter den Wagen schrauben..z.B. Zink (Das Metall, nicht den Probefahrer...). Im Schiffbau macht man das genauso und die sind im Salzwasser der Rostgefahr deutlich ausgesetzt. Wer sich jetzt fragt, wieso es das nicht ab Werk gibt...das gibt es, aber die Opferanoden lösen sich auf (und beim Probe wären die schon lange weg).
Lustigerweise sind Vollverzinkte Karosserien in sich eine Opferanode, deswegen rosten die so gut wie gar nicht.

Für die Chemiker:
Edles Metall und unedles Metall bilden bei Feuchtigkeit ein galvanisches Element. Dort fliesst über die Kontaktstellen ein Strom. Wasser disosziiert, der Wasserstoff (positiv) wandert zur negativen Seite, der Sauerstoff (negativ geladen) wandert zur positiven. Dumm nur, dass das Eisen der Karosse der positive Teil ist (im Vergleich zur Kupfermasse)...und Eisen plus Sauerstoff -> Eisenoxid...besser bekannt als Rost. Ausserdem kann sich in der Luft vorkommender Sauerstoff bei vorliegen eines galvanischen Elements hervoragend an das Eisen binden...
Baut man nun Opferanoden ein, dann wird diese gegenüber dem Eisen positiv und der Sauerstoff reagiert mit der Opferanode, anstatt mit dem Eisen...Rost bleibt aus.

@Ingo: Gelten für im Ausland produzierte Autos auch die VDE-Vorschriften? Vor allem habe ich meine Zweifel daran, dass der deutsche Tüv bei den Zulassungen auf die Kupferkabel geachtet hat. Was da genau an Kabeln drin ist wird keiner sagen können. Irgendwelche Anzeichen, dass die Kabel der VDE genügen wird man auch vergeblich suchen.

[T-Bird]

@ T-Bird

Also erst mal vielen Dank für Deine doch sehr ausführliche Beschreibung ! Du hast mir zumindest ein wenig Mut gemacht da ich einen 92er habe, dürte ich also nach Deinen Ausführungen nicht all zu viel Probleme mit Rost bekommen

Vorausgestzt Dein Kabel besteht nicht aus Kupfer

Zum Metall muss ich als Elektriker und Elektroniker mal folgendes sagen:
Es gibt definitiv keine Kupfer-Kabel die noch ein anderes Metall mit drin haben. Genau so wenig wie es Aluminium-Kabel mit anderen Metallen gibt.
Entweder Kupfer oder Aluminium. Etwas Anderes gibt es nicht.

Dem Widerspreche ich. Das mag vielleicht auf Deutschland mit der VDE zu treffen, aber nicht auf andere Länder.
Es gibt auch Kabel aus Messing, Silber und anderen Metallen die nicht VDE gerecht sind. Auch gibt es Silberkabel mit Kupferkern. Also stimmt Deine aussage so nicht.
Ich habe mich mal durch entsprechende DIN-Normen geforstet. Generell hat kein Kupferkabel 100% Cu und auch Alukabel haben nicht 100% Al, obwohl von der Bezeichnung her Al mit 99,5% als rein gilt.

Siehe:
http://www.kupferinstitut.de/front_fram ... 1&parent=1
http://www.kupferinstitut.de/front_frame/pdf/kab.pdf
http://www.metallkrause.de/kupfe5.htm

Das hat mit den Widerstandswerten und der damit verbundenen Wärmeleitung zu tun. Kupfer ist ein sehr guter Wärmeleiter. Würde man ein anderes Metall mit hinein mischen so hätte man 2 unterschiedliche Widerstandswerte, somit auch 2 unterschiedliche Wärmeleitungen und das widerum ist nach VDE nicht zulässig.

Der Anwendungsbereich der VDE umfasst meines Wissens nach nicht den Automobilbereich. Davon ab ist das Fahrzeug in den USA hergestellt worden und entspricht, soweit vorhanden, den damalig geltenden Normen. Entweder ISO oder ASTM, daß weiß ich nicht genau.
Du wirst kein Bauteil in einem ausländischen Wagen finden, die VDE gekennzeichnet sind, noch überhaupt geprüft wurden, ich würde dieses auch bei heimischen Fahrzeugen denken, allerdings bin ich da vorsichtig.

Das gleiche gilt natürlich auch für Aluminium.
Die dunkleren Litzen die Du in dem Kupferkabel gesehen hast sind einzig und allein oxidierte Leitungen. Meistens dann wenn Kupfer warm geworden ist findet man diese dunkleren Litzen. Kupfer oxidiert nämlich auch In den meisten Fällen wird das aber dann grün und nennt sich Patina, kann aber auch eben dunkel werden.


Gruss INGO

Ob es sich bei den Leitungen mit dem helleren Metal tatsächlich um Aluminium handelt, entzieht sich meiner Kenntniss. Vom aussehen her würde ich auf etwas anderes tippen, allerdings wüßte ich nicht, was das sein sollte. Angeschnitten oder dran rumgekratzt habe ich nicht, weil nicht mein Fahrzeug.

Das Kupfer grün wird, ist mir bekannt. Allerdings sind die Kabel mit den dickeren Litzen doch um einiges heller.
Alle stark rostenden 91´ziger hat diese Kabel mit den dünneren Litzen und diese sind generell dunkler. Also muß dort irgendwo ein Zusammenhang bestehen. Frag mich nicht, ob es an unterschiedlichen Kupfersorten liegt, geschweige denn ist das Material aus dem die Kabel mit den dickeren Litzen besteht überhaupt aus Kupfer, es gibt auch Kabel aus Messing, ich weiß es nicht. Ich kann nur sagen, mir ist das so aufgefallen, und defenitiv hatten alle sehr stark verrosteten Probe diese Kabel mit den dünneren Litzen drin, an denen ich Rost entfernt habe, diese gewartet habe oder diese zerlegt habe, weil total rott. Ob das dummer Zufall ist oder nicht, bleibt erstmal dahin gestellt.
Anhängend fällt mir noch ein, die Kabel mit den dünneren Litzen hatten am Ende meistens grüne Patina, während die mit den dickeren Litzen eher schwärzlich geworden sind. Spricht ansich nicht für reines Kupfer.

[WeissNicht]

Anhängend fällt mir noch ein, die Kabel mit den dünneren Litzen hatten am Ende meistens grüne Patina, während die mit den dickeren Litzen eher schwärzlich geworden sind. Spricht ansich nicht für reines Kupfer.

Kupfer-Oxid ist schwärzlich, Kupfer-Sulfat ist dagegen grünlich. In der Nähe vom Batteriepol wird man eher das sulfat finden. an anderen Stellen kann beides auftretten. (Das Sulfat kommt dann aus der Luft...Abgase mit Schwefelanteil machens möglich).
Wenn Durch die Litzen höhe Ströme fliessen, dann oxidieren die gern mal und werden dadurch dunkel. Bereits oxidiertes Kupfer kann dann nicht mehr sulfatieren und wird deswegen auch nicht grün.

Der "Rost" auf Kupferdächern (alte Kirchen) liegt nicht am Sauerstoff, dass ist alles Sulfat von Saurem Regen, bzs Abgasen

Was mich allerdings am Probe wundert....der hat einen Kopf aus Alu; der würde als Opferanode herhalten. Die ganzen Alu-Teile allerdings auch. Vielleicht sind zufällig diese anderen Kabel drinnen, und es wurden auch andere Dinge verbaut, die ein 90er oder 92er anders hat. Das Material der Karosseriebleche vielleicht. Oder das Massekabel reicht nicht aus um Potenzialdifferenzen vernünftig abzuführen... Am Material alleine kann es aufgrund der vielen Alu-Teile (Opferanoden) eigentlich nicht liegen. Die Leitfähigkeit der Kabel würd mich daher mal interessieren; also die Unterschiede. In dem Fall würd ein "Grounding-Kit" schon einiges bewirken können. Ich find den Masseanschluss der Batterie beim Probe ehh schon lächerlich dimensioniert.

[Hosi-San]

Was für ein Massekabel wäre denn empfehlenswert wenn mann an keins vom 92er rannkommt. Ich hab mir das ganze durchgelesen aber irgendwie ist das alles verwirrend .So wie ich das sehe wäre es sinnvoll vorn und hinten hinter der Stoßstange eine Zinkplatte (10cm x 10cm x 5cm ) an die Karosse zu schrauben um weiteres rosten zu unterbinden.

[T-Bird]

Ok, das ist schonmal eine Aussage. Also ist beides Kupfer.

Nun zu den Motorenteilen
Die Motorenteile vom Probe sind von der Karosserie abgekabselt. Die einzigsten Verbindungen die zu der Karosse entstehen sind über das Massekabel von der Batterie und von der Verbindungkabel Zylinderkopf-Karosserie, sowie über einzelne kleinere Kabel die der Masseverbindung einzelner elektr. Bauteile dienen. Nach meinem Verstand dürfte das 2 verschiedene Stromkreise mit dem jeweiligen Ionenaustausch ergeben.
An der Karosserie selber sind keine Aluteile verbaut.

Bei den 91ér ist aber auffällig es sind auch die Anbauteile regelrecht verrottet. Die haben ja nun rein gar nichts mit den Karosserieblechen zu tun. Ich meine damit z.B. die Schutzbleche von den Bremsen oder Aufhängungsteile, sogar die Federbeine rosten extremer. Der Fehler muß von einem hoherwertigen Metal ausgehen.
Ich wüßte nicht, daß an der Karosserie sonst noch irgendwelche anderen Teile im gengensatz zu den anderen Jahren verbaut wurden.